Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
07:48 

история про Сайто

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Катя, история про Сайто такая (хотя, по большому счету, примечательно оно скорее тем, что еще не попадалось. Мне, по крайней мере).

Вечером 7 января 1867 трио "самых сильных бойцов Синсэнгуми" (Окита, Нагакура, Сайто), против обыкновения поддатое, под ручку прогуливалось по мосту Сидзё-баси. В принципе, мост, сколь понимаю, не узкий, но всё-таки трое на разошлись с двумя - Насу Морима и Накаи Сёгоро, которые пропустили в ближайшем рётэе по рюмочке и теперь возвращались домой.... ну, или куда там могут возвращаться застрявшие в Киото выходцы из Тоса и Тоцугавагоси (на тот момент людей оттуда бакуфу еще не считает чумой вроде Тёсю, но на карандаш уже берет).
Дальше было классическое:"С дороги, грубиян!" - начал Насу. -"Это кто тут грубиян?" - ответил Нагакура.... etc. Ну и покатилось по накатанной.
В итоге Окита и Нагакура взяли в клещи Насу, а Сайто достался Накаи.
И вот тут оказалось, что бойцы примерно равны по силе: Накаи - мастер по иай, насчет Сайто все сами знают...Тупик. В общем противники безуспешно обрабатывали друг друга, пока им на помощь не пришел Насу, хиороший мечник только в собственных глазах, да и против таких оппонентов шансов у него особо не было. Ронин из Тоса рухнул на землю, и Накаи, видя, что товарищ погибает, бросился в атаку. Он сумел обойти Сайто, подхватил Насу и с раненым на плечах рванул в переулок. Уже совсем стемнело, и парочке удалось скрыться. Тем более что синсэновцы не стали их преследовать - кто знает, что это за люди, чего зря бегать-то.
И только через несколько дней, изучая городскую Большую Амбарную Книгу (как выражается Аннэт) подозреваемых, троица капитанов обнаружила в ней описание своих недавних противников. "Ну, упс", - сказали, наверное, синсэновцы.
Впрочем, расстались они ненадолго. В декабре того же года Накаи и Сайто встретились вновь - в гостинице Тэнма-я, где Накаи и остался навсегда.
История о стычке на мосту известна из воспоминаний самурая из Тоса Накаты Мицуаки, который услышал ее от самого Насу. С другой стороны, последний и сам в одном из писем упоминал об этих событиях. Правда, совсем в другом виде. Мол, подрались мы вечером на Сидзё-баси с тремя. Двоих убили, один сбежал, а меня серьезно ранили в левую руку и правую ногу.

Автор очерка, в котором дается эта байка, особенно ни за что не ручается: была ли эта история на самом деле, один это эпизод или два разных и участвовали ли в нем Cинсэнгуми и Cайто - убедительных доказательств нет. Ну это как обычно. :)

@темы: бакумацу, переводы

URL
Комментарии
2012-08-24 в 08:08 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
"Сайто" с маленькой буквы в последнем абзаце выглядит изумительно хорошо. Играет роль слова-взрыва.

2012-08-24 в 08:09 

Cпасибо. Очень оно мне что-то напоминает. :)

С уважением,
Антрекот

2012-08-24 в 08:10 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mai1, однако ж, придется поправить. :)

URL
2012-08-24 в 08:11 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mmtva, а что именно? :)

URL
2012-08-24 в 08:59 

Glaubchen
Мы не ищем легких путей. Нам лень...
Shmyrina_Anna, спасибо за историю! :white:

2012-08-24 в 10:51 

Ну классическое "а скажут".

С уважением,
Антрекот

2012-08-24 в 11:26 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mmtva, А, точно!

URL
2012-08-24 в 12:09 

Имри
Спасибо! А что было в Тэнма-я?

2012-08-24 в 12:32 

Имри
А, вспомнила! Сорри, склероз.

2012-08-24 в 13:18 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Имри, Он самый: ты мне сама ж про это говорила в порту. :)

URL
2012-08-24 в 14:13 

Имри
Название гостиницы из головы выпало. Сам инцидент помню хорошо:-)
Вот что делает нормальный человек, вспомнив про Тэнмая? Правильно, вбивает ее в гугль-карты. Ничего интересного. Тогда в силу ассоциаций вбивает туда же Абуранокодзи. Обнаруживает там возможность погулять по улицам. и битый час шляется по району безо всякого смысла!

2012-08-24 в 14:18 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Имри, Правильно-правильно, учи карту, камрад.

URL
2012-08-24 в 14:38 

Имри
Это недалеко от вокзала. Вот только нафига оно нам сдалось?:-)

2012-08-24 в 16:33 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Кто недалеко от вокзала? Тэнмая?

URL
2012-08-24 в 16:40 

Имри
Не, Абуранокодзи. А вообще я уже до костюмного музея дочапала. И пошла дальше в сторону Мибу:-)

2012-08-24 в 16:45 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Ыыыыыы. Хочу, чтоб вы снимали в Киото каждый свой шаг, а я буду завистливо вздыхать: и тут пробежала, и ето пропустила.

2012-08-24 в 16:48 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Имри, Ничего не путаешь? Оттуда до вокзала минут 35-40 моим шагом.

URL
2012-08-24 в 16:49 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mai1, а как насчет ваших снятых шагов? Ты еще не или я пропустила?

URL
2012-08-24 в 16:58 

Имри
Оттуда до вокзала минут 35-40 моим шагом.
И? Я кагбэ на работе и вообще-то даже пытаюсь работать иногда:-) А в паузах гуляю. Головой кручу. На Хонгандзи долго залипала - здоровый он, оказывается. А костюмный музей почти напротив. И там же рядом музей университета Рюкоку обнаружился.
А в Мибу я вообще иду переулками, бо надоело по Хорикава-дори топать.

2012-08-24 в 17:02 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
И?
То, что от Мибу до Абуранокодзи - 2 шага, а от вокзала до Абуранокодзи - нет.

URL
2012-08-24 в 17:03 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
А в Мибу я вообще иду переулк
А откуда идешь-то?

URL
2012-08-24 в 17:06 

Имри
Shmyrina_Anna, значит, это какой-то другой Абуранокодзи. Бо я иду с вокзала и до Мибу еще не дошла.

2012-08-24 в 17:13 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Ань, да я просто не успеваю всё :\ Счас подою про Байкал и КБЖД, а потом вывалю ВСЮ кучу японских фотографий за месяц ) Оооооой как меня с них до сих пор несёт. У нас только одно горе случилось - фотографии из Нара пропали (

2012-08-24 в 17:30 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
У нас только одно горе случилось - фотографии из Нара пропали (
Ыыыыы....

URL
2012-08-24 в 17:31 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Бо я иду с вокзала и до Мибу еще не дошла.
Гм. Сурово.

URL
2012-08-24 в 17:34 

Имри
Дошла уже. Обошла вокруг:-)

2012-08-24 в 17:37 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Не пускают за ворота?

URL
2012-08-24 в 17:38 

Имри
ЗЫ: а смотри, чего нашла: 京都新撰組土方タクシー観光
Нам оно не надо, случайно7:-)

2012-08-24 в 17:39 

Имри
Не пускают за ворота?
Ага, есть фотогалерея, а "погулять" не выходит.

2012-08-24 в 19:02 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Слушайте, я не очень в главтемное, но о фотографиях: как будете в Токио итти к станции ДжиАр "Харадзюку", непременно минете модный французскиц магазин донельзя попсовый - "Луи Вюттон", что ли. Он отвратительно прекрасен - витрина его усеяна гигантскими розовыми щщупальцами с сияющими присосками, а между ними встроены сумки? Колечки? Словом, какая-то девичья фигня. Витрина настолько выдающаяся даже в том пластмассовом ряду, что рядом с ней вечно кто-то торчит картинно, часто с фотоаппаратом. Хотим снимков )

2012-08-24 в 19:14 

Имри
Аня, Аня, записывай, про Токио я вааще ничего не знаю пока.

2012-08-24 в 22:26 

-Fushigi-
Будете в Киото - зайдите в музей Рёдзэн (霊山歴史館 - это где-то в районе Гиона). Там в закромах залежи _всякого_! Не удивлюсь, если лет через ...дцать в нем откопают дневник Хиджикаты или мемуары Сайто. Но это _всякое_ не всегда выставляют (((

Shmyrina_Anna, спасибо за байку! Меня сразу дата цепанула - 7 января 1867. Как раз в январе этого года троица Ито-Сайто-Нагакура ударилась в трехдневный новогодний загул :) 3го явились с повинной. 6го их простили (за исключением Нагакуры). А 7го - шо, опять?!!! Возможно, тут немного даты перепутаны, и третьим в этой истории был Ито, а не Окита... тогда все сходится ))

2012-08-24 в 23:27 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
зайдите в музей Рёдзэн (霊山歴史館 - это где-то в районе Гиона). Там в закромах залежи _всякого_!
Я в нем 2 раза была. :) Ширпотреб, если только не повезет попасть на специализированную экспозицию. :)

Меня сразу дата цепанула - 7 января 1867.
а вот по какому стилю даты у меня приведены - непонятно. честно говоря, я в эту байку вообще мало верю - уж больно много несостыковок.

URL
2012-08-25 в 00:23 

-Fushigi-
Ширпотреб, если только не повезет попасть на специализированную экспозицию.
Выставляют ширпотреб, а все самое ценное хранят в загашниках (((

я в эту байку вообще мало верю - уж больно много несостыковок
Но все равно интересно :)

2012-08-25 в 07:31 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
-Fushigi-
А скажи пожалуйста, откуда известно про запасники Рёдзэн? Я там тоже побывала, впечатленья ровно как у Ани.

2012-08-25 в 07:40 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
-Fushigi-, Жмоты!

URL
2012-08-25 в 07:50 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mai1, А ты знаешь, я то и дело в книжках натыкаюсь бакумачных примерно на такое: по материалам, хранящимся в Рёдзэн (рукописи, вещи).....
И вот хоть бы раз кто их там видел, эти материалы.

URL
2012-08-25 в 08:14 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
УГУ.
Атмосфера туристическая и популяризующая _донельзя_. Меня там более всего поразило прямое соседство подлинных писем - Окита, Хи-сан - и раскрашенной акриловой полноразмерной рёминой скульптуры, с горящими глазами и фсётакое. Что у устроителей в головах, мне искренне хотелось бы знать.

2012-08-25 в 08:25 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mai1, а вот подлинных ли? Я про письма. Я их видела и в Хино, а в Киото и еще где-то. И никак не могу понять - а где всё-таки оригиналы хранятся.

Что у устроителей в головах, мне искренне хотелось бы знать.
Я так понимаю, этот микс - "не баг, а фича".:)

URL
2012-08-25 в 08:39 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Хорошенькое дело. Я уже не уверена - однако вспоминается, что хранительница настойчиво упоминала подлинность тамошней корреспонденции. Даааа, я там побестолковилась вволю ) Ноблесс оближ, и не воспользоваться этим было трудно: блондинке скажут всё, старательно и медленно )

Вообще да: тема подлинников и того, что японские таблички с атрибуцией называют подлинностью - любопытная. Хочу поговорить об этом позже и подробнее.

2012-08-25 в 12:04 

-Fushigi-
А скажи пожалуйста, откуда известно про запасники Рёдзэн?
В запасниках этого музея недавно нашли сборник ранее неизвестных дзисэев Шинсенгуми, написанных на Хоккайдо. Он там 26 лет пролежал, и никто ни сном, ни духом!!! А сколько еще всего, небось, лежит...

Я их видела и в Хино, а в Киото и еще где-то. И никак не могу понять - а где всё-таки оригиналы хранятся.
А в разных местах и хранятся - у меня есть список, где что )) Большинство писем в музее Коджимы, пара в музее Хиджикаты, пять в музее Сато, одно в Эдо, одно даже в Сэндае... и много у частных лиц.

2012-08-25 в 12:24 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
А в разных местах и хранятся - у меня есть список, где что ))
Не, я имею в виду одни и те же письма, одновременно выставленные в разных местах. :))

А поделись списком, плиз. :)

URL
2012-08-25 в 12:36 

-Fushigi-
Shmyrina_Anna, вот.
Табличка вырвиглаз, делала для себя, там все как попало, но это полный список :)
Зеленым и желтым - уже переведенное.

2012-08-25 в 13:04 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
-Fushigi-, Спасибо.
Смотрю на желтое и зеленое....Ты в курсе, что ты монстр? :))))

URL
2012-08-25 в 13:16 

-Fushigi-
Shmyrina_Anna, ну так а голубого еще сколько! )) Все никак руки не дойдут...

2012-08-25 в 14:16 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Фусиги-тян назначается почётной королевишной бело-синих треугольничков )

2012-08-26 в 18:44 

-Fushigi-
mai1, меня в таком виде уже даже нарисовали ))) С письмами, ага.

2012-08-26 в 18:47 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Хи ) Ой какие они тебе разноцветные томики подсовывают и льстиво улыбаюца )
Я заберу картинку для обзора, если ты не возражаешь.

2012-08-26 в 19:31 

-Fushigi-
mai1, да это уже старая картинка, мне ее на ДР подарили )) Но если что, автор - Rae-san
И пользуясь случаем, можно ли в обзорах как-нибудь осветить нашу ФБ? Она, конечно, на любителя, но время от времени там что-нибудь вкусное можно найти :)
Вот в миниках, например, на этот раз даже написали фанфик про первого японского православного священника.

2012-08-26 в 19:55 

Имри
меня в таком виде уже даже нарисовали
:-)))

2012-08-27 в 08:56 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
-Fushigi-
Да не вопрос - если там есть ну хоть что-то читабельное ) Катя, на что стоит посмотреть, как посоветуешь?
И я не понимаю, куда нажать, чтоб открылось про священника.
Впрочем, это наверняка к лучшему.

2012-08-27 в 10:40 

-Fushigi-
mai1, там смотрибельное есть, вот тут, например ))
А про священника - на третью нагинату с кровищей. Просто нас много кто читает, но мало кто голосует... Хотя голосовать можно не за все сразу, а хотя бы за одну понравившуюся работу :) А если в сообществе ссылку дать, может хоть больше народу придет... Хотя далеко не всем нравится, что у нас там пишут ))) Но людей в команде много, творчество выходит разное, где-то что-то для себя можно найти...

2012-08-27 в 11:17 

Имри
Катя, на что стоит посмотреть, как посоветуешь?
Ой, это не ко мне. Я посоветую "Мононокэ",только фанфики и очень не все.

2012-08-27 в 19:06 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Всё поняла, спасибо. Градус кипенья, заданный организаторами, тоже знаком; боюсь, близко подходить я не решусь. Но ссылку повесим, обязательно - завлекающую )

2012-08-28 в 00:49 

-Fushigi-
Градус кипенья, заданный организаторами, тоже знаком
Да уж, градус там будет только повышаться - самой страшно. Спасибо! :)

2012-08-28 в 01:59 

Имри
-Fushigi-, страшен не градус, а способы его достижения. Ибо смотрятся, как пресловутое седло на корове. Ну или как заплатка на обоях: вот тут у нас цветуёчки - а тут кровища прибита. Гвоздиками. Ради рейтинга. Но в том и дело, что большинство заплаток выглядят именно что заплатками. Не работают ни на сюжет, ни на характеры, ни на идею (если они вообще есть).
С кровищей (у вас ставка на нее) ровно то же, что и с матом (и сексом) - чтобы работало, нужно владеть материалом. Не прибивать - а вплетать естественно. Стать не автором, а персонажем - который убивает, матерится и ебется. И делает это искренне, а не потому что авторам нужен рейтинг. Не, я не призываю кого-нить прибить и изнасиловать:-) Но искренность на знамени написать призываю.
И, кстати, передайте сами знаете кому, что Киото не в Канто. И фраза:
– Такого пошляка, как ты, во всем Киото не найти. И даже во всем Канто!
...звучит как "Такого пошляка во всем Париже не найти. И даже во всей Польше!" И ладно бы та Польша где-то ранее упоминалась...

2012-08-28 в 14:03 

-Fushigi-
Имри, ой, что ж ты все слабые фанфики-то читаешь? У нас же лучше есть )) В тех, которые по матчасти написаны, я отслеживаю, чтоб никакая "Польша" не проскочила, а где и так явный ООС всего и вся, даже не заморачиваюсь.
А кровища - ну да, заплатками, есть такое. Но что поделать, если люди привыкли писать БЕЗ кровищи? И я, честно говоря, не понимаю оргов и эту ФБшную толпу - неужели стольким людям нравится читать про кровь-кишки-распидорасило?! Кинки эти еще... Или вот люди приходят: "как хорошо, что у вас секса нет, а только кровища!" :facepalm: Что массовая "культура" с людьми делает... Зато у нас слэша нету, да )))

2012-08-28 в 15:36 

Имри
Ну на фиках же не написано "Слабый! Не читать!" Приходится читать и выяснять на практике. А практика показывает, что на меня не угодишь. Мне скучно на всех без исключения:-(
Я ни разу не боюсь ни слэша, ни мата, ни кровищи, ни графических описаний. А вот скуки... я читаю - как на работу хожу: надо, Федя, надо.

2012-08-29 в 00:22 

-Fushigi-
Имри, ну, мне на некоторых смешно )) А некоторые просто хорошо написаны, на мой вкус. Хотя у меня вкус особо непритязательный )
Но нас еще читает и комментирует Кинн, и у меня с ней на 99% мнение совпадает о том, где хорошо, где плохо.
А почему надо-то? Можно и не читать. Или раз все равно читаешь, шла к нам в команду бетой и тыкала - здесь то неправильно, а здесь это :)

2012-08-29 в 12:44 

Имри
Я не читала комменты - кроме той ветки, где сама отметилась. Там я на на все 100% согласна с Кинн: нормам русского языка тексты соответствуют. И - нет, в беты я не хочу: во-первых, перестреляемся. Во-вторых, там не бетить - там переписывать. Предварительно попросив авторов самих подумать, что они хотели сказать и зачем вообще это писали. И вылить всю налитую для объема и рейтинга воду.

2012-08-29 в 16:46 

-Fushigi-
Имри, жаль, что ты заостряешь внимание как раз на слабых фиках. Понятно, что читаешь ты прежде всего что-то по Кеншину, но лучше бы что-нибудь другое )) "Шпионская история" тоже совсем не понравилась?
Хотя по Кеншину у нас будет еще неплохой фанфик про Аоши (ну, на мой взгляд неплохой - автору нравится Аоши), но там опять же ООС Кеншина...

Во-вторых, там не бетить - там переписывать.
Это да, но кое-что и переписывается ) Если сам фик действительно того стоит. А если воду вылить - так его выкладывать будет нельзя.
Но вообще конечно странный конкурс, на будущий год я вряд ли туда сунусь ))

mai1, спасибо за рекламу! :)

2012-08-29 в 17:58 

Имри
Я читаю не по Кэнсину, а все подряд. "Шпионская история" - да, лучшее, что я у вас видела. Хотя и она...
Вот объясни мне, как попытка сбежать с девушкой доказывает, что сбегающий - шпион Тёсю? Я так и не поняла логики. И, кстати, какая повозка ждала беглецов?.. Откуда вообще повозка взялась? Чай, не Хэйан, а герои - не аристократы.

2012-08-29 в 19:11 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
-Fushigi-
Угу. Процесс ради процесса и пузыриков. Конкретно я конкретно тебе очень желаю и дальше заниматься тем, что у тебя так здорово выходит; у меня сложилось довольно твёрдое убеждение, что, собственно, кроме пузыриков участники этих кипящих кипений не получают ни-че-го.

2012-08-29 в 19:26 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Процесс ради процесса и пузыриков.
А чем плохо? Если люди фан ловят. :)

URL
2012-08-29 в 19:46 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Да не; это на здоровье, это как раз и понятно; организаторов, говорю, хорошо представляю и некоторых помню. Плохо несоответствие заголовка и сути.

2012-08-29 в 19:53 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mai1, Мммм...а чего там с заголовком?

URL
2012-08-29 в 21:53 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Он гласит: битва. Фандомов.
Какая _ битва_. Каких _фандомов_.

2012-08-29 в 22:43 

Имри
mai1, любых фэндомов, заявившихся на битву. Битва - на фанфиках, клипах, артах, косплее и прочем. На каждом уровне есть задания, ограниченные правилами. В рамках задания фэндом что-то творит. Исход битвы решает голосование зрителей/читателей.

2012-08-30 в 06:52 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Какая _ битва_. Каких _фандомов_.
всех со всеми. Как говорилось в одном смешном кино: "У нас будет свадьба....или похороны....ну, в любом случае - повеселимся".

URL
2012-08-30 в 14:57 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Коллеги дорогие. Я ровно об этом. Процесс виден - он сплошь кипенье и пузырки. Фан орагнизаторш тоже очевиден - дамы они очень из себя видные, годами ловят этот фан. Понятие "фандом" вообще представляется мне, как бы это корректно сказать, выдумкой; "битва", звание которой присвоено этому, мнэээ, событию - тоже. Ирландское безкпдшное рагу вижу )

2012-08-30 в 15:02 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mai1, Ну, если не заморачиваться обязательностью КПД для процесса - почему нет, повторюсь. :))))

URL
2012-08-30 в 15:08 

Имри
Не понимаю, что выдуманного в понятии "фэндом". Это как раз суровая реальность.

2012-08-30 в 15:37 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Ань, да не говорю я "нет"; говорю, что название и процесс - очень про разное )

Хихихи, Катя. Чтобы из _фандома_ составить _команду_, нужно что-то такое _командное делать, и уметь это делать. Это раз. Второе "раз" (в смысле "хитоцу", как ты догадалась? :)) - принадлежность кого-то к _фандому_ означает, по-моему, непринадлежность к какому-либо другому "фандому". Чего на практике мы и близко не наблюдаем; наблюдаем всеобилие любовей и неуглублённость, прастити за неполиткорректность.
И третье "хитоцу" - вот они фандом, ладно; а я кто? Отчего эти люди должны меня представлять, не понимаю.

2012-08-30 в 16:00 

Имри
Все равно не понимаю.
Умение работать в команде не падает с неба. И команды с неба не падают. Вот собрались люди, решили попробовать - а уж насколько и как у них получается, это вопрос отдельный.
Второе ваше хитоцу вообще ни о чем. Принадлежность к одному фэндому вовсе не проводит никаких границ. Если человек чувствует в себе готовность работать за четверых и в разных фэндомах - дело его.
Третье удивило. Я вообще постановку вопроса не понимаю. Допустим, мы обе любим чай. Нас можно назвать чайным фэндомом. Как и еще многомиллионов людей. Если я сейчас напишу пост про то, как именно я люблю чай - окажется, что я как-то представляю тебя, тётю Фиму с первого этажа и чайного мастера Рикю?.. Нет, конечно. Я представляю исключительно свою любовь к предмету. Даже если буду любить чай особо извращенным способом и в соответствии с условиями ФБ.

2012-08-30 в 16:54 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
говорю, что название и процесс - очень про разное )
А, в этом смысле? Ну да, привязка бренда к товару не вполне очевидная, прокол в маректинге (гы...) - бывает. :)

URL
2012-08-30 в 22:58 

-Fushigi-
Имри, И, кстати, какая повозка ждала беглецов?..
Повозку пропустили, каюсь! Зато мы долго обсуждали, может ли Серидзава в борделе сесть на табурет )) Решили, что может. Ну и вообще там как раз многое переделывалось и дописывалось.

Вот объясни мне, как попытка сбежать с девушкой доказывает, что сбегающий - шпион Тёсю?
Никак. Его раньше раскусили: "и они хотят поймать Сасаки у Синдзё-дори, потому что он решил выдать их нам, – закончил Ямадзаки свой доклад".
На мой взгляд, история вполне в духе какого-нибудь Сибы Рётаро ))

Процесс виден - он сплошь кипенье и пузырки.
Видно то, что на поверхности )) А у нас в кастрюльке, то бишь во внутрикомандном сообществе, довольно интересно все бурлит, когда каждый приносит что-то новое :) Много и совместного креатива. И мне там нравится, только времени много отнимает, но зато я вспомнила свои навыки фотошопера, клипмейкера и т.п. Всяким таким иногда тоже хочется заняться - не все ж переводами.
А как оно называется - дело десятое, по-моему главное там "на других посмотреть и себя показать" )))

2012-08-31 в 02:25 

Имри
-Fushigi-, не видела табуретов в японских борделях, но на уровне читателя придираться не стала бы - мало ли чего я не видела в японских борделях:-) На уровне беты попросила бы убрать: никакого значимого смысла в нем нету, это просто жест. С тем же успехом Сэридзава мог бы что-то иное сделать: к стенке прислониться, руки на груди скрестить... в общем, не суть.

А за логику обидно. Ямадзаки это говорит после разговора "доносчика" с "мстителем". С точки зрения группы Кондо, это оправдано. Но не с точки зрения группы Сэридзавы. И ссылка на Сибу тут неуместна. Пиши вы в стиле Сибы - я бы вообще молчала в тряпочку. У него я регулярно не понимаю логических связей. Возможно, иной менталитет. Или особенность автора. Его персонажи доказательной базой интересуются о-очень условно. Но вы с самого начала замутили детектив в духе Чейза: когда сразу известно, кто, кого и за что - и всю дорогу разбирается, почему и как ведет себя тот или иной человек в таких обстоятельствах. И тут логика и внутренняя мотивация просто необходимы. И когда их нет - читателя ждет жестокое разочарование. А их нет в ключевом моменте. Какого фига Сэридзава - продекларировавший, что не желает лишаться хорошего бойца просто так - принимает как доказательство попытку оного бойца свинтить с бабой? Он с Кондо не контактирует, он пришел на место разборок исходя из личной информации. И удовлетворился результатом.

2012-08-31 в 09:59 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Кате и вообще:
сначала про тезу "название - дело десятое". Ну извините, это логический парадокс )

Про "вопрос отдельный": вот. Вооооот. Это всё снова про тему названия. Нинада, нинада под громким чотким заголовком заниматься тем, что ему не соответствует; не совсем это гм, честно.
А то, что внутри весело и ново - так это понятно, это и есть _процесс_. О чём, опять скажу, и весь разговор.

Пункт про принадлежность чему-то одному для меня, как бы это сказать, серьёзный; почти ключевой. Другая форма жизни кажеца мне размазнёй, простите манную метафору )

Пункт третий: да, мы с тобой люим чай; да, мы можем чего-то там изобразить на тему своей любви. И да, мы с тобой вряд ли, очень вряд ли харизматицки соберём кучу людей под знамёна чайного цвета и станем проводить квазиконкурсы типа "стенка на стенку, а внутри фан", давая им несоответствующие названия. Понимаешь? Я стараюсь говорит несбивчиво, извините моё многословие и косноязычие.

2012-08-31 в 12:16 

Имри
Это не парадокс вообще. Ты не считаешь конкурс битвой -это твое право и твое отношение к вопросу. Если другие считают - это их право. Ты же не знаешь, с какими чувствами они на ФБ идут? Может, для них каждая строка - удар, каждый пирожок - выстрел и каждый голос - шаг к победе.
Ты настаиваешь на принадлежности чему-то одному - но на каком основании? Это опять таки ровно твоя личная позиция и отношение к вопросу.

Если бы я умела писать быстро и на заказ, я бы с удовольствием в этом деле поучаствовала. И - продолжая тему размазней - в двух фэндомах минимум:-)

2012-08-31 в 12:30 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Я, наверное, немножко не в тему, но таки вставлю. Мне вообще странно.
ФБ - это то, что принято нынче называть хэппининг. То есть самоорганизация на определенный период некоторого количества людей с целью соврешения ряда действий, согласно правилам, этими же людьми и установленными.
И всё. Для этого явления нет иных критериев и оценочных шкал, кроме внутренних (внутри явления). То есть либо мы оцениваем ФБ по ее же правилам, либо с точки зрения личного вкуса. Не более. Стандартов для нее нет. Внешних правил нет. Недотягивать она ни до чего не может. А вот если она лично мне/тебе/нам не нравится как факт - это пожалуйста. Но это личные фломастеры.
Можно еще третий вариант, правда: я вот просто читаю тексты. И их оцениваю как тексты. А кто их написал, какой автор и какой фендом, к какому там этапу и рейтингу они относятся - мне вообще всё равно.

URL
2012-08-31 в 13:27 

Имри
Вот именно. А я наконец-то нашла произведение, в котором мат, секс и соответствие матчасти органично сплелись! А ты, Аня, так и не посмотрела оригинал, бе-бе-бе! Аптекарь, есличо, - экзорцист.

Ёкай-кальмар поймал рыбачку
И с наслаждением ебет.
Аптекарь ждет, пока все кончат
И дорисует Хокусай.

Забавно. Дайри не знают слово "экзорцист" и предлагаю заменить на "экзотеций". Чувствую себя гопником в окружении академиков.

2012-08-31 в 13:34 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Имри, По-моему, это я могу оценить и без знания оригинала.

URL
2012-08-31 в 13:41 

Имри
Ну, знакомства с Хокусаем вполне достаточно:-)

2012-08-31 в 14:05 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Вы молоцы и умницы вообще. Вы формулируете лучше меня. Вот всё, собственно, уже и сказали ) Моё недоумение, сформулированное в самом начале, так и остаётся со мной: вижу несоответствие, НЕСООТВЕТСТВИЕ, блин, между вывеской и содержимым. Назвался, Ань, груздём - надо заводить "стандарты" и "внешние правила": все знают, что такое "битва" и "фандом".
Мне, мне, лично мне в контексте аниного долготерпеливого блога и вообще нашего, неширокого, непубличного знакомства это несоответствие царапает глаз. Никуда я с этим недоумением не пойду, задачи и желания нет. С вами мне было интересно поговорить - вот и поговорили )

И это, Катя, про манную кашу-то : ну вот НИНАДА на себя наговаривать ))

2012-08-31 в 14:12 

Имри
А где это я на себя наговаривала?!:-)

2012-08-31 в 14:18 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Да вон выше: двафандома, двафандома, я вся такая каша. Нечего нам тут, это вам не здесь )

2012-08-31 в 14:39 

Имри
Так твои же слова:-) Мне факт принадлежности к чему-то одному кажется удручающе ограничивающим.

2012-08-31 в 14:42 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
надо заводить "стандарты" и "внешние правила"
Во! Вот оно! Откуда это "надо"? Почему "надо"? Зачем надо это "надо"? Меня вот это больше всего "царапает".

все знают, что такое "битва" и "фандом".
Зуб даю, что попроси я сейчас дать определения, их будет три разных на нас троих. :)))


С вами мне было интересно поговорить - вот и поговорили )
А вот это - ага-ага. :)

URL
2012-08-31 в 16:53 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Кате:
Мои слова были немножко другие ) Я пыталась сказать вот что примерно: у меня есть фандом детей, фандом икон, фандом риаллайфа, фандом гарепоттера и децких книг, фандом, блин, японскей. Ограничиваться ли мне? )
Если я хочу чем-то качественно заниматься\интересоваться\купаться в, остальное придётся (временно) отодвигать.

Ане:
"Надо" только в одном смысле: либо мы НЕ пренебрегаем общеизвестными общепонятными словарными значениями, либо играемся в умников, каждый со своим собцвенным идиолектом. Мне кажется, всё ясно в пределе. Это всё и про твоё хихиканье про три определения от нас троих :) Мне вот кажется, что мы дадим вполне себе сходные описания.

2012-08-31 в 17:24 

Имри
Я не очень понимаю твои требования к качеству. Ты же не начинаешь хуже готовить обед (фэндом Кулинария) от того, что до этого читала Гарипоттера (фэндом ГП), а после намереваешься нарисовать картинку про Рёму (фэндом Бакумацу)? Да, если ты посвятишь весь день чему-то одному - наверняка _узнаешь_ больше. Но цель конкурса - _сделать_ что-то на основе уже существующих знаний. И у тебя есть и знания всех твоих фэндомов, и умения что-то делать. Почему бы не быть качеству?

2012-08-31 в 18:20 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Мы опять говорим, мне кажется, о том же: локальная задача, которую ты описываешь, хороша. И хорошо, что её кто-то решает. Незадача в том, что всё это происходит сразу в десятках мест под лозунгом "битва". Я всё то же спрашиваю: фигле. Ты, собственно, задаёшься сходным вопросом: читаешь всё подряд - и что. _Как_ вычленить из _массы_ нечто в рамках этой самой, мнээээ, битвы - так и остаётся неясным. Организаторы, стотыщизвинений, этого в виду не имеют, педалируя \ допуская веротерпимость всеядность вседозволенность толерантность.

2012-08-31 в 19:20 

Имри
Лер, у тебя с народом на ФБ в принципе цели разные. Ты хочешь, чтобы они нашли тебе самое самое - у них иные задачи. Искать и выбирать самое - твоя работа:-) По фэндомам. Вручную: иногда даже первого абзаца читать не надо, достаточно шапки. Если в ней написано "Темпо/Кенрен, слэш, на заявку "Секс на сакуре"" - можешь даже не сомневаться на счет содержимого:-)
Если ты авторов хороших по именам знаешь - подожди окончания ФБ, они рассекретятся и выложат ссылки на свои работы.

2012-08-31 в 21:43 

-Fushigi-
Имри, С тем же успехом Сэридзава мог бы что-то иное сделать: к стенке прислониться
Не мог: там стенки бумажные )) Короче, с этими деталями быта все сложно - вроде держишь в голове, как оно должно быть, а все равно европейские реалии незаметно лезут в японские.

Пиши вы в стиле Сибы - я бы вообще молчала в тряпочку. У него я регулярно не понимаю логических связей.
То есть, если б не было логических связей - то понравилось бы? ))) Вам прям не угодишь! Ключевой момент касательно группы Серидзавы там опущен: "позвольте предложить вам такой план...." и троеточие. Сам план не оговаривался, и меня как-то вполне устроило, что его там не было - главное было "почему и как ведет себя тот или иной человек в таких обстоятельствах" :)
Кстати, в Мононоке многие тексты пишет тот же автор, что и у нас :)

mai1, Незадача в том, что всё это происходит сразу в десятках мест под лозунгом "битва".
Почему в десятках мест? Сообщество-то ФБ одно, и туда все всё выкладывают!
А для того, чтобы во всем этом многообразии разбираться, есть список работ и самое главное, есть голосовалка, из которой потом складываются места.
А еще меня просветили, что вот тут есть тема, в которой выкладывают предварительный подсчет результатов. В том числе и с указанием, за какую работу сколько голосов. И если я вижу, что в интересующем меня фандоме за одну работу 56 голосов, а за другие - максимум по 20, эту и пойду в первую очередь смотреть/читать. И почему мне и обидно, что за нас мало голосуют - у нас эти баллы в основном не показатель... Потому что пришел народ из сообщества Кеншина - проголосовал за любую фигню про Кеншина, пришли поклонники Хакуок - проголосовали за фигню про Хакуок, пришли ПЧ одного из авторов - проголосовали за работу этого автора, пришел народ из другого фандома - проголосовал за кросовер. Пришли активные представители фандома - им ваще ничего не понравилось )))

2012-08-31 в 22:46 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
mai1,
либо мы НЕ пренебрегаем общеизвестными общепонятными словарными значениями, либо играемся в умников
Я в своё время подцепила где-то в сети же очень нравящееся - "почему если не 100, то сразу 0". Вариаций целей, причин и следствий может быть куча, а может и не быть. А у тебя снова, простите мой французский, "дихотомия добра и зла". :) Тут, видимо, разность восприятия сказывается: у тебя есть сетка координат, а у меня нет, поэтому я и никак не могу вникнуть в проблему.

URL
2012-09-01 в 14:59 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Во-во. Мне вот именно это и остаётся - игнорировать мероприятие и ждать нормального чтива ) И прям по тем самым причинам, которые вы описываете )
И дорогая Фусиги, "многамест" - это и есть то самое "все всё выкладывают" ) Понимаешь, что меня, обыкновенного читателя, затрудняет? Чего это я должна доверять рейтингам и результата голосований, когда я вижу твоё описание голосования. Мне времени жаль, я не готова из интереса и любви к предмету А, Б, В рыть горы мусора. Шапочки, о которых Катя говорит, мне тоже и читать даже не хочется ) Вот я и предпочитаю поступить честно: спрашиваю _свой_ ближний круг - кому что глянулось потенциально а сэкономленное время потрачу на другую любимую фигню )) Вон японцы кинулись рассказывать, как в лотерею 7-11 кэнсиновую фигню выигрывают - читаю и любуюсь ).

2012-09-01 в 15:14 

Имри
То есть, если б не было логических связей - то понравилось бы? )))
То есть на нет и суда нет. Но у вас-то логика есть! И вдруг пропадает.

ЗЫ: тебя можно поздравить с началом отпуска?:-))

2012-09-01 в 19:42 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Вон японцы кинулись рассказывать, как в лотерею 7-11 кэнсиновую фигню выигрывают - читаю и любуюсь ).
А это чего такое?

URL
2012-09-01 в 19:59 

Имри
И что за фигня, вдруг я тоже хочу?!:-)

2012-09-01 в 20:06 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
www.sej.co.jp/cmp/kenshin1208.html - смотрите, "Сэвен-илэвэн" ерунду предлагает, но очень вовремя )

2012-09-01 в 21:46 

Имри
На заглавной странице там помимо фигни фигурка Кэнсина, парная к моему Сайто.

2012-09-02 в 13:42 

mai1
Вы никогда не забываете, кто Вы - ведь на подкладке у Вас пришита бирочка
Огошечки.
Срочно ехать, покупать упаковки еды в 7-11 и выигрывать себе красоту )

2012-09-02 в 15:10 

-Fushigi-
ЗЫ: тебя можно поздравить с началом отпуска?:-))
Да вот не знаю, поздравить или посочувствовать, потому что это будет не отдых, а "галопом по Европам", точнее по России с севера на юг с заездом ко всем родственникам. А сегодня - на Волков! :)

Кстати, на ФБ выложили миди, у нас рекомендую только третий (про Аоши), первый сама не читала - не знаю, остальные страааанные ))

2012-09-04 в 12:46 

Имри
-Fushigi-, не, про Аоши не понравилось. Он абсолютно предсказуем: по первой фразе выстраивается вся сцена. И, будем честными, банален. По хакубякам неплохой, хотя с внутренней логикой, как водится, проблемы. Судя по отчету Саннана, Кано свой приговор давно заработал. И что-то я сомневаюсь, что связь с Мацудайрой спасла бы его от "несчастного случая". Однако ж автору надо было растянуть историю - он и растянул. Зато Ито там прекрасен как рассвет:-)

2012-09-05 в 22:28 

-Fushigi-
Имри, ну, я Аоши люблю, поэтому мне и понравилось )) А по хакубякам целиком не осилила - не люблю расэцу. Зато еще про Сайто прочитала — ты ж давно хотела про Сайто и Токио! :) А там оно вполне... местами, правда, очень уж по-европейски, но внутренний волк хорош )

2012-09-05 в 22:58 

Имри
А я Аоши не люблю, увы:-) Про Сайто еще не читала. Читала про Рёму - отказать. Пыталась читать про Тодо, не смогла дочитать.

2012-09-05 в 23:13 

-Fushigi-
Имри, про Рёму - обоснуй умер, не родившись ))) Хотя в комментах народу нравится. Про Тодо - чистые Хакубяки. Про Сайто гораздо читабельней.

2012-09-06 в 00:14 

Имри
-Fushigi-, если бы это еще было смешно, как заявлено - я бы простила обоснуй. Но там ни логики, ни смысла, ни веселья. Как и у Тодо. Про Сайто мне читать страшно:-) Я ж найду чего-нить и расстроюсь.

2012-09-06 в 21:44 

-Fushigi-
Имри, дык я сразу сказала, что они странные ))) А про Сайто - если в целом хорошо написано, то я на мелочи уже внимания не обращаю. А ты наоборот :) Так что сама смотри...

2012-09-07 в 12:30 

Имри
-Fushigi-, в целом хорошо. Я сомневаюсь, что в ранней Мэйдзи мог возник обычай дарить женщине цветы в знак извинения. Мне, честно говоря, казалось что в традиции с цветами разве что на кладбище ходили.
И меня смутила перспектива ночевки на кухне. Там же пол земляной. Или в городских домах иначе делали?..

2012-09-08 в 09:50 

-Fushigi-
Имри, да, вот эти моменты я и имела в виду ))) Но это же мелочи по сравнению с остальным!

2012-09-08 в 12:34 

Имри
-Fushigi-, но их могло не быть! Всего-то внимательная вычитка:-)

2012-09-08 в 14:41 

-Fushigi-
Имри, этот фик выложили в сообществе в конце мая, когда у меня была самая запарка на работе, так что я его тупо пропустила... Увидела уже в готовой выкладке.

2012-09-08 в 15:00 

Имри
-Fushigi-, та я ж не наезжаю, я так... и ты ж, надеюсь, не одна на всем хозяйстве?..:-)
У фика есть еще одна странная деталь, но тут ничего не поделаешь - он на ней целиком выстроен. На том, что даму из Айдзу, участницу женского батальона, пережившую осаду Вакамацу и ссылку, можно смутить или напугать трудовыми буднями полиции. Не, я все понимаю - женщины бывают разные. Но ныть, что муж, который деньги зарабатывает и семью кормит, ботинки испачкал?.. "Ой, поговори со мной про работу! - Ай, не говори мне таких ужасов!" Она вчера узнала, что муж полицейский? И мы точно в послевоенной Японии 19 века?

2012-09-08 в 16:07 

-Fushigi-
Имри, не одна конечно, но японские реалии мало кто знает настолько, что это может глаз резануть )) И потом, те кто знают, считают что фанфик и есть фанфик.
Вот у нас на 4 левел будут драбблы - смешные, но я знаю что "в Японии не так". И при этом помалкиваю в тряпочку, потому что если не будет этого "не так", вся прелесть пропадет )))

2012-09-08 в 16:25 

Имри
Ну хоть смешные.

2012-09-10 в 11:37 

Имри
Вот у нас на 4 левел будут драбблы - смешные
Там были смешные драбблы?.. :facepalm:

2012-09-10 в 11:53 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Там были смешные драбблы?Может, не о тех речь? Эти явно смешными и не задумывались.

URL
2012-09-10 в 11:55 

Имри
Shmyrina_Anna, задумывались. Про кладбище, Сайдзо и брачную ночь - точно задумывались.

2012-09-10 в 12:31 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Имри,
Эммм....Да? До Сайдзо и брачной ночи я не шмогла, а про кладбище прочитала. Ну. ок, будем считать, что задумывалось.

URL
2012-09-10 в 13:22 

Имри
А я в этот раз не стала читать подряд. Выбрала кагбэ стеб. М-да.

2012-09-10 в 15:37 

-Fushigi-
Может, не о тех речь?
Я имела в виду про кладбище и еще один, который в выкладку не вошел - про лошадок. Он был забавный, но там ряд моментов вызывал вопросы в плане "так не бывает", и видимо автор решил его не выставлять.
А про Сайдзо и брачную ночь вообще появились не далее как вчера вечером. Про сэппуки можно не читать )) Лучше б про лошадок...

2012-09-10 в 16:14 

Имри
Может, автор лошадок выложит их отдельно. В прошлый разв отвале был кроссовер с Доктором Кто - так мне, не смотревшей Доктора, он показался куда симпатичнее попавшего в выборку.
А кладбище... анекдоты надо уметь рассказывать. Для начала не писать шапку, из которой видно практически все содержание. Заголовок+краткое содержание+примечание = сюжет полностью. И?.. "Сейчас я вам расскажу анекдот про то, что в Иваново бордель является градообразующим предприятием. Так вот: в Иваново бордель считается градообразующим предприятием! Ха-ха".
Про то, что неаппетитная расчлененка чисто отрабатывает рейтинг просто промолчим. "Буддистские погребальные обряды? Не-а, не слышал".
И затянуто к тому же. Спасибо, что драббл - а то бы по всем шести кладбищам прошлись.

2012-09-10 в 16:26 

-Fushigi-
Имри, оказывается, лошадки пойдут в мини. Но как драббл они бы лучше смотрелись, ИМХО...

В прошлый разв отвале был кроссовер с Доктором Кто
А я его ниасилила...

"Буддистские погребальные обряды? Не-а, не слышал".
Даааа, вот и я о том же )) Говорила ж, в Японии так не бывает, но если это убрать, то что останется?! А концовка мне нравится )

2012-09-10 в 16:49 

Имри
А концовка мне нравится )
А мне нет, ибо очевидна:-/
По большому счету фик весь из пальца высосан за ради возможности усадить Сайто на могилку. Но я не спрашиваю, нафига ховать бухло на кладбище, если за углом всегда найдется пара едален. Проблема анекдота не в недостоверности, а в том, что затянут и не смешон.
Остается надеяться на лошадок.

2012-09-10 в 21:56 

-Fushigi-
Но я не спрашиваю, нафига ховать бухло на кладбище, если за углом всегда найдется пара едален.
Автор тоже задавался этим вопросом ))) В едальне замком типа их найдет, а на кладбище может и не сунется.

А на лошадок особо не надейся, они тоже слегка затянуты и не слишком правдоподобны ) Но лучше пока ничего нет.

2012-09-10 в 22:41 

Имри
В едальне замком типа их найдет
Ага, вот так и будет планово обходить все едальни города. Не говоря о том, что вне службы каждый волен есть и пить, где хочет. А, ладно.

   

Shmyrina_Anna

главная